Συζήτηση με την Σοφία Γουργουλιάνη
Πώς αποτιμάτε την πρωτοβουλία του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου να γραφτούν νέα έργα με βάση τις αρχαίες τραγωδίες; Έχουν τα έργα των αρχαίων Ελλήνων μια «ιερότητα» που δεν πρέπει να αγγίζουμε;
Το θέατρο ξαναγεννήθηκε έχοντας ως υλικό τα έργα των αρχαίων τραγικών. Έτσι έγραψαν οι Λατίνοι, οι συγγραφείς της Αναγέννησης, ο Γκαίτε. Το να έχουμε ένα υλικό που μας εμπνέει, μόνο θετικό είναι. Και οι αρχαίοι τραγικοί άντλησαν το υλικό τους και αυτοί από τους μυθολογικούς κύκλους και τα έπη. Δεν πλήττεται η τραγωδία – και κανένα σπουδαίο έργο – από τις νέες προσπάθειες. Κάποιες θα πετύχουν, κάποιες όχι. Ο Αισχύλος δεν παθαίνει τίποτα ούτε γιατί κάποιος θα τον αντιγράψει κακά, ούτε γιατί κάποιος θα τον ανεβάσει κακά. Εμένα όλα αυτά με κάνουν να χαμογελάω. Δεν μπορούμε να λέμε «τους αρχαίους Έλληνες τραγικούς δεν τους αγγίζει κανείς». Είναι ιστορικά ανακόλουθο. Βέβαια, δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι ανεβάζουμε την Ορέστεια για παράδειγμα ενώ ανεβάζουμε κάτι που δεν έχει σχέση με το κείμενο του Αισχύλου. Επίσης, δεν πρέπει να παίρνουμε τα κείμενα αυτά και να τα «ξετινάζουμε» χωρίς να τα γνωρίζουμε σε βάθος. Με αυτό αναφέρομαι και στους σκηνοθέτες και στους δραματουργούς και στους μεταφραστές. Αποδομώ σημαίνει γνωρίζω σε βάθος τη δομή κάποιου έργου. Δεν αυτοσχεδιάζω επάνω του χωρίς γνώση. Μπορούμε να δοκιμάσουμε και να δοκιμαστούμε αλλά επιμένω στη βαθιά γνώση και μελέτη ως προϋπόθεση.
Και προσωπικά με είχε απασχολήσει το πώς χρησιμοποιούμε αυτό το σπουδαίο υλικό σήμερα και για αυτό το 2015 ο πρώτος θεατρικός διαγωνισμός που είχαμε διοργανώσει με το Greek Play Project, το «Γράψε τον Μύθο σου», είχε ακριβώς αυτή τη θεματική, την επαναδιαπραγμάτευση του αρχαίου μύθου στη σύγχρονη πραγματικότητα και στον σημερινό άνθρωπο. Το βραβείο τότε είχε πάρει το έργο της Δέσποινας Καλαϊτζίδου Ελένη ή Σούλα και το ανεβάσαμε σε σκηνοθεσία Γιώργου Λύρα στο Θέατρο Σταθμός με την Ευαγγελία Μουμούρη.
Αρκεί η φλόγα ενός ανθρώπου ή η έμπνευση της στιγμής για να τον κάνει καλλιτέχνη;
Το έχω σκεφτεί πολλές φορές. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί έναν εμπνευσμένο αυτοσχεδιασμό, μία καλή στιγμή από την τέχνη; Ένα έργο μπορεί να είναι προϊόν μιας συγκυρίας, μιας τυχαίας στιγμής. Ο καλλιτέχνης όμως όχι. Για να κάνεις τέχνη πρέπει να έχεις πολύ μεγάλο αυτοέλεγχο, να ελέγχεις τα όρια σου, την έμπνευση σου, να διαθέτεις εργαλεία και να έχεις προσωπική ματιά. Δεν είναι τέχνη ένας απλός αυτοσχεδιασμός. Ο καλλιτέχνης έχει μια πορεία. Τα έργα είναι αυτόνομα, αλλά ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει πορεία. Δεν έχει σημασία αν θα είναι πετυχημένη ή όχι η πορεία του, άλλωστε ο χρόνος κρίνει τελικά.
Ενταγμένος ή απόμακρος… ως άνθρωπος όμως; Καλός ή κακός;
Οι καλλιτέχνες δεν είναι υποχρεωμένοι να είναι καλοί άνθρωποι. Είναι υποχρεωμένοι να έχουν καλά έργα, να εργάζονται συστηματικά και με συνέπεια. Βέβαια, εκτιμώ διπλά τους καλλιτέχνες που είναι και καλοί άνθρωποι. Το έργο, όμως, είναι αυτόνομο. Δεν μπορείς να το κρίνεις με βάση την προσωπική ζωή του καλλιτέχνη. Δεν ενδιαφέρει κανέναν στην πραγματικότητα, 6 αιώνες σχεδόν μετά, αν ο Σαίξπηρ ήταν καλός άνθρωπος ή αν 25 αιώνες πριν ο Ευριπίδης ήταν ιδιότροπος. Αυτό που μένει είναι το έργο τους.
Όλες, όμως, αυτές οι φετινές αποκαλύψεις, το #metoo, τα σκάνδαλα που, μοιραία, μας έκαναν όλους να ασχοληθούμε με την προσωπική ζωή του καλλιτέχνη… Πώς θα βγει το θέατρο απ’ αυτό;
Πιο γρήγορα φοβάμαι από όσο θα θέλαμε. Μην ξεχνάτε ότι ζούμε σε μία εποχή ταχύτητας που όλα είναι ζητήματα για ελάχιστο χρόνο. Πολύ γρήγορα έρχεται ένα νέο γεγονός που επισκιάζει όλα τα άλλα και τα κάνει να ξεχνιούνται. Αυτό που θα πρέπει να σκεφτούμε είναι αν ως κοινωνία πήραμε το μάθημα που πρέπει από όλα αυτά. Οι άνθρωποι σε όποια θέση και αν βρίσκονται οφείλουν να σέβονται τον άλλο και τα όρια του. Και όταν τα ξεπερνάν αυτά τα όρια πρέπει και το θύμα να μπορεί να μιλήσει χωρίς να φοβάται και ο θύτης να τιμωρείται ανεξάρτητα από το κοινωνικό, οικονομικό ή όποιο άλλο στάτους του. Όμως αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, δεν πιστεύω ότι ζήσαμε κανένα ξεκαθάρισμα ως κοινωνία. Αυτό που συνέβη, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι βρέθηκε ένα θέμα – ένα πολύ σοβαρό θέμα – που χρησιμοποιήθηκε πολύ από τα μέσα με λάθος τρόπο. Αφήσαμε μια ευκαιρία να πάει χαμένη ευτελίζοντάς την και προσφέροντάς την ως τηλεοπτική και επικοινωνιακή βορά σε μία κοινωνία που ζούσε μία πολύ άγρια στιγμή. Αντί να συσπειρωθούμε ειλικρινώς και να «ξεσκεπάσουμε» τα κακώς κείμενα συνολικά τη μετατρέψαμε σε ένα τηλεοπτικό προϊόν που εστίασε στα πρόσωπα του καλλιτεχνικού χώρου που φυσικά «πουλάνε» περισσότερο από ό,τι άλλα επαγγέλματα.
Ένας χώρος, όμως, προοδευτικός βγήκε μπροστά…
Ναι βγήκε. Κάποιοι άνθρωποι βρήκαν το θάρρος να βγουν και να δημοσιοποιήσουν όσα περάσανε και σωστά το κάνανε τη στιγμή που νιώσανε έτοιμα να το κάνουν. Όμως το ξεκαθάρισμα σταμάτησε στο θέατρο. Δεν έγινε τίποτα αντίστοιχο σε άλλους χώρους. Αδυνατώ να πιστέψω ότι μόνο στο θέατρο συμβαίνουν αυτά και ότι όλοι οι άλλοι χώροι τα έχουν λύσει τα θέματά τους. Για αυτό και δεν πιστεύω στα ξεκαθαρίσματα, δεν πιστεύω ότι όλα εφεξής θα λειτουργούν αρμονικά και με σεβασμό. Και κυρίως αυτό που με στενοχώρησε –και με τρόμαξε – είναι η υποκρισία. Άνθρωποι που άλλαζαν θέσεις από τη μία στιγμή στην άλλη, που εκμεταλλεύτηκαν τα γεγονότα για την προσωπική τους προβολή ή για να εξυπηρετήσουν τα προσωπικά τους συμφέροντα. Όταν, όμως, στο σπίτι σου υπάρχει ένα πένθος, γιατί το θέατρο είναι το σπίτι μας, δεν καταλαβαίνω πως μπορούμε να χαιρόμαστε. Ήταν, τελικά, μια ευκαιρία για να μετρήσουμε ποιότητες.
Ούτε, όμως, ως εμπορική δραστηριότητα θα πληγεί το θέατρο;
Στο θέατρο το μεγάλο πλήγμα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι ο COVID, όχι το #metoo. Οι άνθρωποι που αγαπάνε την τέχνη ξέρουν ότι οι πράξεις ενός, δύο ή τριών ανθρώπων δεν συνεπάγονται ότι είναι όλο το θέατρο «μολυσμένο».
Επηρεάστηκαν, όμως, έστω κάποιες λίγες αντιλήψεις;
Οι αντιλήψεις είναι βαθιά ριζωμένες. Πρέπει να γίνει μια γενναία εκκαθάριση η οποία να ξεκινά από κάτι που μας λείπει πολύ, την παιδεία μας. Όταν βγαίνουμε στους δρόμους και βρίζουμε, και φτύνουμε, όταν πας να περάσεις τον δρόμο και ο άλλος τρέχει για να σε πατήσει αντί να σταματήσει, όταν λέμε ακόμα στα αγόρια μας «οι άντρες δεν κλαίνε», όταν μαθαίνουμε στα κορίτσια μας ότι πρέπει να είναι καπάτσες, να μιλάνε γλυκά για να πάρουν αυτό που θέλουν και να μην αντιδρούν δεν καλλιεργούμε επιβλαβή στερεότυπα; Όταν βιάζονται ή δολοφονούνται γυναίκες και ακούμε κάποιους να λένε «τα ‘θελε». Όταν ζούμε σε μία κοινωνία που ακόμη το να είσαι γυναίκα σημαίνει ότι πρέπει να δώσεις διπλό – για να μην πω τριπλό – αγώνα για να σε αποδεχτούν σε υψηλές θέσεις ή να σε αντιμετωπίσουν ισότιμα δεν είναι απόδειξη μιας κοινωνίας που νοσεί; Για να σου μιλήσω πιο προσωπικά δίνω χρόνια τώρα μάχες απανωτές στην καριέρα μου για να μην είμαι η κοπελιά, το Ρηνάκι, αλλά η Μουντράκη. Σε έναν άντρα δεν τολμούν να το κάνουν αυτό. Ξέρεις πόσες φορές, ακόμη και πολύ πολύ πρόσφατα, χρειάστηκε να παλέψω για τα αυτονόητα γιατί κάποιος άλλος ήταν άντρας και ας είχε πολύ λιγότερα προσόντα και εμπειρία από μένα; Όταν στον 21ό αιώνα συζητάμε ακόμα τέτοια πράγματα, και το ότι όταν μια γυναίκα λέει «όχι», είναι «όχι», κάτι δεν πάει καλά με την κοινωνία μας. Δε θα λυθεί δυστυχώς τόσο εύκολα.
Νιώθω πως το ελληνικό θέατρο δεν εμπιστεύεται τους Έλληνες συγγραφείς…
Είναι μια μάχη που δίνεται από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Για να ανέβουν τα έργα πρέπει να φτάσουν στα χέρια των κατάλληλων ανθρώπων. Δυστυχώς όμως, δεν υπάρχει ένα σύστημα, ένας θεσμός, ένας φορέας, μέσω του οποίου οι συγγραφείς θα εκπαιδεύονται, θα βελτιώνονται, θα συνεργάζονται με θέατρα και καλλιτέχνες και θα δοκιμάζονται επί σκηνής. Ξαναγυρίζω δηλαδή στο θέμα που έθεσα και νωρίτερα για την παιδεία! Είμαστε και ανέκαθεν ξενομανείς. Θυμίζω πως ο Δημήτριος Κορομηλάς στην αρχή έγραφε και παρουσίαζε τα έργα του ως γαλλικά για να πάνε να τα δουν. Από την άλλη οι μεγάλοι κλασικοί έχουν ένα brand name, λες ανεβάζω Σαίξπηρ, ανεβάζω Γκολντόνι, Μολιέρο. Αυτό, όμως, από μόνο του δεν αρκεί. Ειδικά σήμερα που υπάρχει τόσο μεγάλη διάσπαση δυνάμεων. Αν υποφέρει από κάτι το ελληνικό θέατρο, είναι από τη διάσπαση των δυνάμεων. Το ότι φτάσαμε από τις 700 παραγωγές το 2015 στις 1800 παραγωγές τρία χρόνια αργότερα στην Αθήνα, είναι τρομακτικό. Δεν αποπροσανατολίζεται μόνο το κοινό, αλλά και το δυναμικό των ηθοποιών και των καλλιτεχνών διασπάται σε μια πληθώρα παράλληλων πραγμάτων. Αυτό έχει ως επακόλουθο και μία ανάλογη πτώση στην ποιότητα. Το καταλαβαίνω, υπάρχει μια αγωνία της ύπαρξης του καλλιτέχνη. Στις περισσότερες, όμως, από αυτές τις παραγωγές οι καλλιτέχνες δεν πληρώνονται σωστά ή βάζουν λεφτά από την τσέπη τους. Ή χάνουν και τα λεφτά τους. Μερικά χρόνια πριν, υπήρχαν κάποια θέατρα που δίνανε βήμα σε νέους συγγραφείς, όπως το υπόγειο του θεάτρου της Οδού Κεφαλληνίας. Τώρα πια δεν υπάρχουν αυτές οι εστίες. Γίνεται βέβαια μια σημαντική προσπάθεια με τη λειτουργία των εργαστήριων θεατρικής γραφής για νέους συγγραφείς και στο Εθνικό και στο θέατρο Πορεία. Πρέπει οπωσδήποτε να αναφέρω και τις προσπάθειες του Ηρακλή Λόγοθέτη πρώτα στο Εθνικό και στη συνέχεια στο Ίδρυμα Κακογιάννη. Τέτοιες προσπάθειες βοήθησαν στην ανάδειξη νέων δραματουργών όπως για παράδειγμα, η Σοφία Καψούρου βγήκε μέσα από τον Συγγραφέα του μήνα του Εθνικού Θεάτρου ή η Αλεξάνδρα Κ* από το Εργαστήριό του. Στην προώθηση του σύγχρονου ελληνικού έργου έχει συμβάλλει πολύ και το Αναλόγιο της Σίσσυς Παπαθανασίου, επίσης.
Και το Greek Play Project…
Το Greek Play Project δημιουργήθηκε ακριβώς επειδή υπήρχε αυτή η προσωπική ανάγκη για την ανάδειξη των τεκταινόμενων στην ελληνική σκηνή τώρα. Όταν ταξίδευα σε φεστιβάλ, σε συνέδρια και σε συναντήσεις με άλλα θέατρα συνειδητοποιούσα συνεχώς ότι δεν υπήρχε κάπου να παραπέμψεις για το νέο ελληνικό έργο. Ήθελα, λοιπόν, να δημιουργήσω κάτι οργανωμένο που να κάνει τη χαρτογράφησης της σύγχρονης ελληνικής δραματουργίας, που να αποτυπώνει πραγματικά τη δραστηριότητα. Οι συγγραφείς που βρίσκονται στο Greek Play Project πρέπει να έχουν δει τουλάχιστον τρία έργα τους στη σκηνή. Γι’ αυτό όλοι οι συγγραφείς ήταν ή είναι ενεργοί και το έργο τους επηρεάζει το νέο ελληνικό θέατρο. Επίσης, με ενδιέφερε πολύ ο διάλογος μεταξύ σκηνής και θεωρίας. Άλλωστε αυτό είναι ίσως το πιο βασικό χαρακτηριστικό της πορείας μου. Έτσι αποφάσισα να προσθέσω και τη στήλη της κριτικής, και συνεντεύξεις αλλά και ενημερώσεις για θέματα σχετικά.
Φυσικά όλο αυτό δεν θα ήταν εφικτό αν δεν είχα την αμέριστη βοήθεια πολύτιμων συνεργατών που μοιράστηκαν εξαρχής το όραμά μου και βοήθησαν για να το πάμε πιο μπροστά. Πρέπει να αναφέρω τη φίλη και συνοδοιπόρο μου, τη Μαρία Καρανάνου, την Αγγελική Πούλου με τον ενθουσιασμό και τη δική της δημιουργική ματιά, την Μαρία Μπούμπα που για μεγάλο διάστημα έβαλε κυριολεκτικά πλάτη. Την Βασιλική Μήσιου που στήριξε το αγγλόφωνο κομμάτι με τους φοιτητές της αλλά και την Εύη Καραγεωργίου που σχεδίασε το site. Τεράστιο ευχαριστώ τους οφείλω όπως και σε άλλους συνεργάτες του GPP που ο καθένας προσφέρει τον καλύτερο εαυτό του.
Μέσα στα χρόνια πώς έχει εξελιχθεί;
Αν και ξεκίνησε με κύριο αποδέκτη τους ανθρώπους του εξωτερικού πολύ γρήγορα συνειδητοποίησα πόσο χρήσιμο εργαλείο είναι για το εσωτερικό. Πολλοί σκηνοθέτες, ηθοποιοί το χρησιμοποιούν για να γνωρίσουν καλύτερα τον χώρο τους, για να βρουν έργα, για να μελετήσουν. Και χαίρομαι ιδιαίτερα που έχει γίνει ένα σημαντικό εργαλείο για τους φοιτητές στα τμήματα θεάτρου και στις δραματικές σχολές. Εγώ, βέβαια, ακόμα αναρωτιέμαι πώς βοηθάς τους νέους συγγραφείς, όχι αυτούς που έχουν βρει το δρόμο τους για τη σκηνή, αλλά αυτούς που έρχονται και σου λένε ότι γράφουν και δεν έχει ανέβει κάποιο έργο τους. Είναι κάτι που με απασχολεί σε σχέση με το Greek Play Project και το τι θα μπορούσα να κάνω σχετικά με αυτό το κομμάτι. Υπάρχουν κάποιες ιδέες αλλά δεν είναι εύκολη η υλοποίηση. Άλλωστε δεν υπάρχει η παραμικρή χρηματοδότηση από πουθενά. Όμως, αν δεν βρεθούν άνθρωποι να πάρουν στις πλάτες τους το ελληνικό έργο πώς θα προχωρήσει;
Αυτό δεν θα έπρεπε να είναι «δουλειά» της πολιτιστικής πολιτικής;
Δεν υπάρχει οργανωμένο σύστημα πολιτιστικής πολιτικής. Δηλαδή γιατί έχουμε τόσα γερμανικά έργα, τόσα γαλλικά έργα; Γιατί τα θέατρα παραγγέλνουν έργα στους συγγραφείς για να τα ανεβάσουν. Γιατί υποστηρίζουν την εγχώρια παραγωγή τους. Έτσι ξέρει ο ηθοποιός που θα βγει από την δραματική σχολή ότι θα παίξει αγγλικά έργα. Το θεωρεί κανονικό. Εμείς δεν θεωρούμε κανονικό να παίζουμε ελληνικά έργα. Ξέρετε πόσο συχνά λαμβάνω έργα ελλήνων συγγραφέων που οι ήρωές τους έχουν αγγλικά, γαλλικά ή ισπανικά ονόματα; Πρέπει αυτό να ξεριζωθεί ως νοοτροπία από το ίδιο το σύστημα. Απ’ την άλλη δεν είχαμε επαγγελματίες σκηνοθέτες μέχρι πριν λίγα χρόνια. Λίγοι ήταν αυτοί που είχαν μια γερή εργαλειοθήκη. Οι θεατρολόγοι, τώρα, μόλις τα τελευταία 30 χρόνια προσπαθούν να σταθούν. Κι έχουμε κι ένα εκπαιδευτικό σύστημα που αφαιρεί την κριτική σκέψη. Δεν είναι το καλύτερο τοπίο.
Υπάρχει συχνά μία «αντιπαράθεση» ανάμεσα σε κριτικούς και καλλιτέχνες για την αξία και τη φύση της κριτικής…
Αρχικά, η υποκειμενικότητα και η αντικειμενικότητα είναι δύο έννοιες που στην κριτική οφείλουν να συνυπάρχουν. Με την έννοια ότι εγώ ως Ειρήνη κι εσύ ως Σοφία είμαστε δύο άνθρωποι που έχουμε τις προτιμήσεις μας και τις απόψεις μας για τα πράγματα. Στην κριτική, βέβαια, έχεις και τα εργαλεία της επιστήμης σου. Γιατί η θεατρολογία είναι μια επιστήμη. Εκεί υπάρχουν κάποια αντικειμενικά κριτήρια σε σχέση με το κείμενο, με την απόδοση, με τους δραματικούς άξονες και πως αυτοί ακολουθούνται επί σκηνής, με την υποκριτική γραμμή, με την αισθητική. Η κριτική είναι εποικοδομητική όταν αιτιολογείται. Εγώ δεν συμφωνώ με κριτικές του τύπου ήταν κάκιστος σ’ αυτό το ρόλο. Γιατί ήταν κάκιστος; Ή γιατί ήταν υπέροχος; Σήμερα το πρόβλημα είναι ότι μπερδεύουμε την κριτική με την αναδημοσίευση των δελτίων τύπου αλλά και με τις δημόσιες σχέσεις. Επιπλέον, ο κριτικός δεν θα πρέπει να βλέπει στον καλλιτέχνη έναν εχθρό. Ο κριτικός οφείλει να τον φροντίσει τον καλλιτέχνη, όχι να τον χαϊδέψει, αλλά να τον φροντίσει όπως κάνεις με έναν άνθρωπο που νοιάζεσαι. Κι ο καλλιτέχνης, βέβαια, δεν μπορεί να απαιτεί από τον κριτικό ότι πάντα θα του αρέσει αυτό που κάνει. Όμως, οι καλλιτέχνες θα πρέπει να στηρίξουν και αυτοί τη σωστή κριτική. Υπάρχουν άνθρωποι που τρέχουν δεξιά κι αριστερά να παραλάβουν βραβεία. Πρέπει να ξέρεις ποιος σου δίνει το βραβείο και τι επικυρώνεις με την παρουσία σου και την αποδοχή του. Όλοι μαζί πρέπει να περιφρουρούμε τον χώρο μας.
Το βιβλίο σου, «Εντός, Εκτός και Επί τα αυτά», κινείται σε τρεις άξονες-κεφάλαια, νεοελληνική, παγκόσμια δραματουργία και σκηνική πράξη. Και είναι γραμμένο μέσα σε δεκαπέντε χρόνια. Αποτυπώνουν αυτά τα κείμενα την κοσμοθεωρία σου για το θέατρο; Αυτή η κοσμοθεωρία είναι κάτι οριστικό ή συνεχίζει να διαμορφώνεται;
Είναι κείμενα που προέρχονται από τη δραστηριότητα μου μεταξύ θεωρίας και πράξης. Τα περισσότερα γράφτηκαν με αφορμή το ανέβασμα κάποιου έργου ή την έκδοσή του ή είναι ομιλίες μου στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Είναι κείμενα που γράφτηκαν με διαφορετικές αφορμές που όμως η επιλογή τους και η σύνθεσή τους στον παρόντα τόμο ακολουθεί την ιστορία της δραματολογίας και αποτυπώνει προσωπικές μου αναγνώσεις και θέσεις πάνω στους συγγραφείς και στο έργο τους ή σε άλλα σημαντικά ζητήματα της σκηνικής πράξης, τις σκέψεις μου πάνω στη δραματουργία και τη σκηνική πράξη. Είναι ένα κομμάτι του τρόπου που εγώ βλέπω το θέατρο και νομίζω ότι με αυτή την έννοια ναι, αποτυπώνει την κοσμοθεωρία μου η οποία φυσικά και αλλάζει όσο εγώ είμαι ζωντανή.
